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Fabricio Cairuga

Definitivo: peixes não sentem dor

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Passando para compartilhar com os amigos uma notícia que li agora pouco. Segue o link abaixo:

http://revistapescaecompanhia.uol.com.b ... entem-dor/

Para mim é uma ótima notícia o fato deles não sentirem dor, mas mesmo assim acho valido ter todo o cuidado em não maltratar esses incríveis animais.

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Apenas para que não fique tendenciosa a reportagem, e até entendo que ela vá para este lado, já que seria ótimo que fosse realmente assim, não sei de onde eles tiraram a denotação "DEFINITIVO", já que existem diversos estudos dizendo que sim e que não.

Segundo alguns esse cientista e professor autor do estudo, James Rose, pertence a um grupo formado para defender a pesca comercial nos Estados Unidos (American Fisheries Society).

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Apenas para que não fique tendenciosa a reportagem, e até entendo que ela vá para este lado, já que seria ótimo que fosse realmente assim, não sei de onde eles tiraram a denotação "DEFINITIVO", já que existem diversos estudos dizendo que sim e que não.

Segundo alguns esse cientista e professor autor do estudo, James Rose, pertence a um grupo formado para defender a pesca comercial nos Estados Unidos (American Fisheries Society).

Eu acho que senti sim, pois quando limpamos um peixe que ainda está meio vivo ele pula tanto? e mesmo quando tiramos o anzol da dele, quando o anzol sai de vez ele pula mais ainda...

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Eu acredito que dói ... se estiver errado melhor.

Amasso as farpas de anzóis e garatéias para minha proteção e de quem estiver comigo, para facilitar a liberação do peixe ... machucar menos é colateral.

Caso estivesse SINCERAMENTE preocupado com machucar o peixe ... não iria pescar.

Desculpem-me a crueza e sinceridade do texto ...

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Isso é básico e aprendi na escola..se tem células nervosas ou sensoriais..vai sentir dor. Mas como tudo muda nesse mundo de Deus. Definitivo, nunca, sempre..só depois de morto. Minha modesta opnião...eu acho que sentem sim.

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A reportagem parece um pouco tendenciosa a "tirar o peso da conciência".

Por ter um cérero mais primitivo, os peixes TALVEZ não tenham a mesma agilidade e interpretação neural dos estímulos externos. Mas daí a ser taxativo e dizer que não sentem dor, vou discordar.

Talvez na boca, o peixe não sinta tanta dor pois é uma estrutura óssea e dura. Em nós poderia comparar a sentir dor cortando a unha.

Mas na sua musculatura e principalmente nas guelrras, tenho certeza que sim, deve doer muito.

A reportagem fala de uma pesquisa com truta arco iris. Não acho que oque acontece com elas , deva ser projetado nos outros animais. Pode ser que elas possuam uma maior tolerancia a dor, pois em sua piracema, nadam entre pedras e aguas gélidas e velozes. Então uma forma de superar os obstáculos, seria diminuir a sensibilidade.

Meios de comunicação devem ter maior responsabilidade ao divulgarem certas notícias. Uma rápida entrevista com pesquisador pode evitar maus entedidos.

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Na boa se fosse para me preocupar se os peixes sentem dor ou não eu não seria pescador, seria um vegetariano ativista em uma ONG de bem estar animal, me vestiria de vaquinha e ia para o semáforo protestar contra os rodeios, contra os frigoríficos contra as granjas etc etc etc surtei:: surtei:: surtei:: surtei::

Para né, me preocupo se depois que eu soltar o peixe ele irá sobreviver para depois ir lá pescar ele de novo :gorfei: :gorfei: :gorfei:

Desculpe pelo desabafo mas estou cansado com essas ideologias que não leva a nada!!!

Abraço :amigo: :amigo: :amigo: :amigo:

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Boa noite a todos.

Gostaria de postar algumas fotos que tirei da revista Ecoaventura, de agosto de 2012. Nela ha uma matéria que trata exatamente do assunto do tópico. Não sei se conseguirão ler o que esta escrito, se não conseguirem, eu reescrevo o conteudo aqui.

Abraços.

Editado: Depois de muito trabalho para postar as fotos, achei a revista na net mau:: mau::

Aqui esta:

http://issuu.com/revistaecoaventura/doc ... bled=false

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Amigos,

Vamos por parte, primeiro a reportagem não prova nada apenas comenta sobre o resultado de um estudo científico realizado por uma universidade, ou seja coisa séria e com base e novinho saindo do forno e provavelmente com evidências e fatos para se chegar há uma conclusão através de experimento e não uma reportagem de revista antiga baseada em suposições. Bom, difícil agente dar alguma opinião sem ler este estudo científico, achar todo mundo acha, eu acho o Lula um Ladrão, pode não ser até que me provem o contrário mas não posso afirmar o Lula é um ladrão, então podemos sim falar eu acho mas afirmar que peixe sente dor ou não só depois de termos acesso ao estudo pois quanto a fatos não há argumentos!

Abraço!

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Embora este Professor como disse o amigo acima defenda a pesca comercial, se esta teoria acima for provada realmente ela tem sim importância para a pesca esportiva e até mais do que para a pesca comercial. Há tempos atrás não lembro onde mas aqui no Brasil, um vereador ou deputado a memória não me ajuda a lembrar, lançou um projeto querendo proibir a pesca esportiva em determinada região com o argumento de mal trato aos peixes que ela judiava fazendo o peixe sofrer com o pesque e solte desnecessariamente e só liberando a pesca para o abate pois tinha uma finalidade o consumo!

Pois é Turma, embora alguns falem que se se preocupassem com isso não pescariam, etc. isto é importante sim pois derrubaríamos mais um argumento ridículo e teríamos imbecis a menos detonando o nosso esporte!

Abraço!

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Galera, demorou, mas resolvi comentar essa. Por partes, para tentar ser o menos chato possível.

Aqui o link para o resumo do artigo científico citado na reportagem: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/faf.12010/abstract

E aqui uma tradução tosca (fiz o que pude):

Can fish really feel pain?

J D Rose1, R Arlinghaus2,3, S J Cooke4,*, B K Diggles5, W Sawynok6, E D Stevens

"Podem realmente os peixes sentirem dor?

Nós revisamos estudos que apontam que peixes sentem dor e encontramos deficiências nos métodos utilizados para identificação da dor, de forma particular para distinguir detecção inconsciente de estímulos nocivos (nocicepção) de dor consciente. Os resultados são frequentemente interpretados de maneira confusa e não replicáveis. Logo, a afirmação de que peixes sentem dor permanece carente de comprovação. Problemas comparáveis (similares) são comuns em estudos com invertebrados. Por outro lado, uma extensa literatura envolvendo cirurgias em peixes mostram atividade e alimentação normal imediatamente ou logo após o procedimento. Os nociceptores de fibras axoniais do tipo “C”, mais prevalentes em mamíferos e responsáveis pela dor insuportável em humanos, são raros nos peixes teleósteos*(maioria dos peixes existentes, e virtualmente todos os que pescamos) e ausentes nos elasmobrânquios (raias e tubarões*) estudados até o presente. Já os nociceptores de fibras axoniais do tipo “Delta”, ainda não encontrados nos elasmobrânquios, e relativamente comuns nos teleósteos, transmitem sinais de injúria menos nociva de forma rápida, desencadeando respostas de fuga e evasão. Claramente, peixes tem sobrevivido bem mesmo sem toda a gama de nociceptores típicos de humanos e outros mamíferos, uma circunstância que está de acordo com a ausência da região especializada no córtex cerebral necessária para a sensação de dor nos humanos.Nós avaliamos apontamentos recentes de presença de dor consciente em peixes, mas achamos que tais apontamentos carecem de evidências mais robustas, viabilidade neurológica ou a probabilidade de que a consciência seria adaptativa. Ainda que peixes fossem conscientes, não é garantido assumir que eles possuam capacidade de sentir dor tal qual os humanos. De maneira geral, as evidências comportamentais e neurológicas que foram revisadas mostram que as respostas de peixes frente a estímulos nocisensitivos são limitadas e é improvável serem os peixes capazes de sentir dor.”

Depois eu comento.

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Grande Michel,

é da "chatice" que leigos como eu no assunto precisamos!

Sempre que assuntos como este são abordados aqui no Turma do Biguá eu fico ansioso esperando a sua intervenção pois nada melhor do que ler a opinião de quem conhece, é e atua na área!

Já estou ansioso pelas suas considerações!

Abraço!

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Pescadores,

Na minha humilde opinião, não há como afirmar de modo algum que peixe não sente dor, até porque essa matéria também não me convenceu. E pra ser bem sincero, todo ser vivo sente dor sim. Aposto que todos já viram um pássaro com o "pé" machucado, ele não consegue apoiar, e o mesmo acontece com cachorro, gato, um leão e por ai vai, mas só os peixes não sentem dor ? Com todo respeito aos cientistas, mas essa afirmação é dificil. doeu::

Abraço a todos.

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Bom pessoal, gostei muito do incentivo! Valeu mesmo.

Então, penso o seguinte:

O pano de fundo desta questão parte de um debate entre dois extremos: um lado(chamarei de lado 1) diz que pescar e soltar é antiético ou imoral, pois submete os peixes à dor “apenas” para divertimento próprio. Diz ainda que, se fosse para comer, o fato (submeter o outro ser à dor) justificar-se-ia. Mas como é para lazer, não se justifica.

O outro lado (lado 2), que é a favor da pesca esportiva, para responder a isso, sustenta que peixe não sente dor. Ou então que não está provado que peixe sente dor, e, logo, não é imoral.

E quem tem razão? Difícil responder, pois eu acho que os dois argumentos têm mais fragilidades do que coerências. E antes que alguém ache esse papo inútil ou filosófico demais, basta dizer que cada corrente já conquistou suas batalhas: na Alemanha, é proibido pescar e soltar. Nos EUA, o poderio econômico do setor falou mais alto e a pesca esportiva é amplamente difundida. Deixo os pontos fracos do primeiro argumento para depois, pois o foco aqui é a tal da dor.

Mas antes de ir direto ao ponto, só mais uma digressão:sustentar que peixe não sente dor seria mesmo o melhor argumento para defender a pesca esportiva? Que atividade é essa que possui como argumento mais favorável o fato de não fazer mal a ninguém? Eu acho que responder o lado 1 com esse lance da dor significa simplesmente cair numa armadilha filosófica besta.E cuja resposta (não sente dor), suspeito fortemente estar errada!

Basta pensar na dor (habilidade de sentir dor - nocicepção) sob a ótica da evolução. Sentir dor certamente é de um valor adaptativo enorme! Ajuda a evitar acidentes, predadores, parasitas, ferimentos, morte etc. E lógico que por trás dessa habilidade, existe um complexo aparato morfológico-neurológico: receptores nas partes externas e internas do corpo que recebem o estímulo nocivo, neurônios que os transmitem até o cérebro, outros neurônios que interpretam tais estímulos e respondem com sinais para outras áreas: um dizendo “tire esse dedinho da tomada imediatamente menino, com a maior velocidade a que seu bracinho é capaz de acelerar ”, e outro sinal para a área do cérebro responsável pela formação da memória. Sim, isso mesmo, memória, porque a dor só faz sentido, em termos evolutivos, se o organismo que a experimentou for capaz de memorizar o estímulo que a produziu e evitar aquele mesmo estímulo no futuro. O povo, sabido que é, cunhou faz tempo o ditado “gato escaldado tem medo de água fria”.

Então, homem sente dor, gato também, os mamíferos em geral. O que isso atesta? Não é necessário um cérebro humano e enorme (em relação aos outros seres) para poder sentir dor. Assim como não o é para possuir a habilidade de enxergar, de ouvir, de sentir cheiro, gosto, de se comunicar ou de memorizar o local de nascimento e voltar nele dezenas de anos depois para por seus próprios ovos. Por esse ponto de vista, é coerente pensar que peixes são capazes de tudo isso, mas não de sentir dor? Significaria que a nocicepção é uma característica moderna, surgida apenas recentemente na árvore da vida, depois que o ambiente terrestre foi colonizado. Quem atesta isso que deve prová-lo, e não o contrário. Afinal, sob o método científico, a falta de evidência acerca de determinado fato não atesta que tal fato não seja verdade. Dizer que peixe “em definitivo” não sente dor porque não há evidência é o mesmo que dizer “em definitivo” que não existe vida fora da terra porque isso até hoje isso não foi provado. Se fosse dito apenas em Marte, até tudo bem, pois o robozinho foi lá e aparentemente não encontrou nada. Mas e no resto?Vou colar da Wikipédia as formas de indução de um receptor de dor (nociceptor):

Mecânica - Quando ocorre um estímulo mecânico capaz de excitar um mecanoreceptor de dor(receptor estimulado por meios físicos, tais como, impacto, fricção, tracionamento, rompimento). Ex: Corte, pancada, perfuração, abrasão, pressão.

Térmica - Quando ocorre um estímulo térmico que é capaz de excitar um termoceptor de dor (receptor sensível ao calor ou ao frio).

Química - Quando ocorre estímulo mediado por mecanismo químico em um quimioceptor (receptor sensível a alterações químicas do meio ou a ligação de um mediador químico ou neurotransmissor).

Dito isso, como explicar o surgimento de um peixe como o peixe leão? Venenoso e com aquela aparência carnavalesca? Para que será que serve tudo aquilo, senão para “ensinar” os predadores a não se meterem com ele? De que serviria o veneno caso seus predadores, muito provavelmente outros peixes, não tivessem os receptores para percebê-lo? Quanto desperdício!

Para finalizar (até que enfim), entendi do artigo que não há evidências de que peixes sejam capazes de sentir dor consciente, tal qual os humanos (seja lá o que “dor consciente” signifique). É isso, abraços pessoal.

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Na bucha Michel !

Não é necessário ir adiante em algumas dessas justificativas científicas !

"Tudo" perde muito a razão de ser como conceito de "justificativa" !

arrow:: Vale até ser avaliado sob o prisma de conhecimento técnico científico, mas nada que venha envolver a decisão em torno de Pesca, seja ela esportiva, seja ela eventual, ou qualquer outra forma !

arrow:: Cada vez mais fico confiante que o que conta mesmo é o grau de conscientização e envolvimento dos indivíduos em torno do que pretendem ser relativamente a questão da preservação e ecologia.

arrow:: Nada de ufanismos ou de posicionamentos radicais, e sim - cada vez mais - o "velho e antigo bom senso" de saber dos limites adequados ao que se faz !

arrow:: Pescaria é um dos exemplos, mas isso serve para grande parte de nossas ações ao longo da vida !

arrow:: Sua resposta está dentro daquilo que considero ADEQUADO para pergunta que foi feita, até porque não estamos tratando de "dor física", mas de "arranjar uma justificativa" para pescar e soltar, e para isso não há necessidade de justificar, apenas o de realizar...

arrow:: Valeu pela participação !

arrow:: Gostaria de ver isso acontecer com maior frequência, meu amigo ! mestre::

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Grande Michel,

Excelente a sua análise!

Me fez rever alguns conceitos e ver quão subjetivo ainda é o assunto!

Sua participação aqui é sempre extra!

mestre:: mestre:: mestre:: mestre:: mestre::

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Muito bom seu comentário, Michel.

Também gostaria de comentar, tentando esclarecer a tal da dor consciente.

O resumo do artigo em nenhum momento afirma que os peixes são incapazes de sentir dor.

Toda a argumentação é sobre o fato de que faltam evidências, segundo os autores, de que os peixes tenham capacidade de ter consciência da dor do ponto de vista psicológico. A diferença é, por exemplo, a capacidade que o ser humano tem de sofrer psicologicamente muito tempo após ter passado por um período de dor física ou psíquica. A capacidade (possibilidade) de entrar num processo de depressão após uma grande cirurgia, um acidente, ou perda de um ente querido.

Um peixe sem dúvida tem capacidade de perceber fisicamente estímulos nocivos, mas terá ele a capacidade de sofrer durante dias, semanas após lesões? É este o ponto discutido no artigo.

Isto é muito difícil de demonstrar na natureza, a não ser nos mamíferos mais evoluídos.

Cachorros, primatas e elefantes são exemplos de animais em que é razoavelmente possível perceber mudanças de comportamento muito tempo após experiências negativas, sejam físicas ou emocionais.

Em peixes isto é muito difícil de documentar. Seja porque é difícil observar um mesmo peixe tendo certeza de que é o mesmo elemento (eles são muito parecidos). Ou porque um peixe que ficasse muito hipoativo, lento e enfraquecido certamente viraria lanche para outro peixe, e não seria mais visto.

Fala contra esta possibilidade os inúmeros casos documentados de peixes que são pegos, fotografados e soltos várias vezes, vários no mesmo local e com iscas iguais ou semelhantes. Mas não há dados definitivos, como bem dito no artigo.

Um grande abraço a todos. E desculpem pelo blá blá blá.

PS: só pra tornar minha mensagem mais leve e dar um exemplo de como as coisas da ciência são muitas vezes interpretadas de modo errôneo, reproduzo abaixo a piada do método científico, que muitos talvez já tenham ouvido ou lido, e que se aplica bem a este assunto.

Um cientista resolveu estudar uma aranha e seus sentidos.

Colocou o animal em cima de uma mesa, bateu com uma baqueta na mesa e depois mediu a velocidade da aranha e o total do seu deslocamento. Depois foi arrancando uma a uma as pernas da aranha, e fazendo as mesmas medidas. Depois de arrancar a última perna, e não conseguir nenhum movimento da aranha,concluiu: está provado, por A + B, que a aranha, sem pernas, fica surda.

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Falow Dr. Michel! joia::: joia::: joia:::

Porém, traduzindo para o popular....

Quem te c* tem medo.

E como na história da galinha e do ovo... A dor é a mãe do medo.

Abrax

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PS: só pra tornar minha mensagem mais leve e dar um exemplo de como as coisas da ciência são muitas vezes interpretadas de modo errôneo, reproduzo abaixo a piada do método científico, que muitos talvez já tenham ouvido ou lido, e que se aplica bem a este assunto.

Um cientista resolveu estudar uma aranha e seus sentidos.

Colocou o animal em cima de uma mesa, bateu com uma baqueta na mesa e depois mediu a velocidade da aranha e o total do seu deslocamento. Depois foi arrancando uma a uma as pernas da aranha, e fazendo as mesmas medidas. Depois de arrancar a última perna, e não conseguir nenhum movimento da aranha,concluiu: está provado, por A + B, que a aranha, sem pernas, fica surda.

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

Muito boa Dr Eufrásio!

rsrsrsrsrsr!

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